——專訪北京大學(xué)歷史系教授、博士生導(dǎo)師李孝聰

    李孝聰，北京大學(xué)歷史系教授；北京大學(xué)中國古代史研究中心副主任；北京大學(xué)歷史地理與古地圖研究中心主任。主持編繪《老北京寺廟分布圖與資料庫》。出版專著《歐洲收藏部分中文古地圖敘錄》。

　　作為出席第二屆運(yùn)河名城博覽會暨專家論壇的學(xué)者，李孝聰教授于揚(yáng)州迎賓館接受了我們的專訪。于是有幸從長者溫醇而深刻的話語里，我們感受到了當(dāng)今的申遺工作所代表的厚重歷史意義。

　　明清地圖史料和如今的運(yùn)河保護(hù)

　　李教授在論壇上所作的演講，主題關(guān)于地圖史料和運(yùn)河保護(hù)之間的關(guān)系。于是我們的訪談便從那些古老的圖畫對于現(xiàn)在的運(yùn)河保護(hù)工作及城市建設(shè)的意義說起。

　　“我們現(xiàn)在的畫圖和古代的畫有很大區(qū)別。當(dāng)時不是想象，從真實性方面有很大意義。運(yùn)河孕育了現(xiàn)在的城市，而在最初是穿城而過，人們在運(yùn)河上建筑橋梁，逐漸在河邊開始有居住的、做買賣的人，慢慢地把河包了起來，就形成了一座城。像揚(yáng)州、無錫、常州，北方的有濟(jì)寧，都是運(yùn)河養(yǎng)起來的一批城市。

　　今天運(yùn)河已經(jīng)不從城里走了，古地圖給我們提供一個原初的樣子，我們就發(fā)現(xiàn)變化很大，像無錫、鎮(zhèn)江等等，我們想進(jìn)行運(yùn)河保護(hù)，就必然需要知道它原本的樣子，而不是僅僅知道他今天的樣子，因為這種變化不是一朝一夕來形成的。

　　所以不太懂歷史的人，對這個過程沒有一個真實的了解，像揚(yáng)州最初，不是從運(yùn)河邊緣流過，而是把運(yùn)河給包了起來。古地圖就能提供這樣一種我們想象不到的真實。那種真實性在當(dāng)時最主要的作用不是觀賞而是實際的應(yīng)用。

　　所以說對運(yùn)河的保護(hù)除了運(yùn)河本身，運(yùn)河航道邊的城市，運(yùn)河的水利工程，這都是摸得著的，物質(zhì)文化遺產(chǎn)，還有一些相關(guān)的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，像地圖、圖畫、照片還有因運(yùn)河形成的文化習(xí)俗，你怎么來表現(xiàn)呢？所以我說大家不能只關(guān)注地面上和地下這些東西，還要注意這些傳下來的，因為這是一個整體，一個系列，但是國內(nèi)很少注重這方面�！�

　　娓娓而來，漫長而曲折的歷史仿若故事。揚(yáng)州和古運(yùn)河發(fā)展至今已成為一個整體，古代的地圖史料對我們的研究有著重大意義，而揚(yáng)州今天所作的申遺，在整個城市的發(fā)展上同樣意義匪淺。

　　關(guān)于現(xiàn)在的申遺

　　“中華文明兩個標(biāo)志性的成果，一個是長城一個是運(yùn)河。長城上的每一塊磚都有自己的作用，而長期以來對運(yùn)河的修繕也始終對經(jīng)濟(jì)往來和文化交往起著很大的作用。因為中華民族所生活的東亞地區(qū)，主要河流都是由東向西，而運(yùn)河就起了一個南北溝通的作用，在中華文明的歷史發(fā)展中，永遠(yuǎn)都有運(yùn)河的影子。今天我們申遺，不止是要看到運(yùn)河過去發(fā)揮的作用，也要看它今天的作用。從這方面來講，它既有實際的應(yīng)用作用，也有象征意義，它有一種文化的凝聚。如果跟世界遺產(chǎn)結(jié)合起來，就是把中國這種開放的心態(tài)納入到了整個世界的范疇。我們可以去借鑒人家，像英國，荷蘭，是怎么把一個快淤塞的運(yùn)河改造，來帶動一個城市的發(fā)展�，F(xiàn)在長城的很多應(yīng)用作用不存在了，而運(yùn)河作為經(jīng)濟(jì)文化紐帶的作用還在發(fā)揮。”

　　關(guān)于心中的揚(yáng)州

　　參與博覽會的短短幾天，揚(yáng)州就像個最好客的主人，迎接著世界各地的名城代表和專家學(xué)者。二十幾年之前李教授就曾到揚(yáng)州考察，前前后后，對于揚(yáng)州為申遺所作的種種努力和揚(yáng)州本身的發(fā)展，自有一番品評感受。

　　“24年前，當(dāng)時有一個唐宋運(yùn)河考察，我到過揚(yáng)州，當(dāng)時的揚(yáng)州當(dāng)然不如現(xiàn)在發(fā)展的這么快，而我們當(dāng)時也是過來尋找運(yùn)河的遺跡。揚(yáng)州確實發(fā)展很快，運(yùn)河的整修也是比較成功的，帶來了非常好的人居環(huán)境。同時也注意到了跟運(yùn)河相關(guān)的揚(yáng)州城的一些遺址保護(hù)，我覺得揚(yáng)州這一點(diǎn)也是做的很不錯的。所以把申遺辦公室放在揚(yáng)州，是恰如其分的，揚(yáng)州作為申遺城市的領(lǐng)軍也是名實相符的。

　　現(xiàn)在我們看到的很漂亮的運(yùn)河，當(dāng)然是在唐宋運(yùn)河基礎(chǔ)上明清運(yùn)河的一個再繼續(xù)，但是很多跟它相配套的，當(dāng)年運(yùn)河兩岸的建筑也應(yīng)該有意識的保護(hù)，不能全是重建，不然就沒有真實感。一些水利設(shè)施也要注重保護(hù)，不能只是一個很漂亮的河道。這一點(diǎn)我想揚(yáng)州也注意到了，它應(yīng)該給其他運(yùn)河沿線城市的運(yùn)河保護(hù)工作做一個表率，揚(yáng)州的經(jīng)驗是很值得借鑒的。

　　運(yùn)博會已經(jīng)兩屆，這次還有專家論壇，我認(rèn)為這個行動的形式和內(nèi)容到聲勢都比較好，這應(yīng)該給予充分的肯定�！�